Lionel Richard – Je vous présente trois personnes très différentes : Jean-Paul Longavesne est ingénieur-physicien et aussi plasticien, l’un des fondateurs d’un groupe de recherche qui s’appelle le Grip et s’est spécialisé dans ce qu’au Canada, on appelle les arts médiatiques, c’est-à-dire les arts à l’ère de la communication et de l’informatique, les arts du cybermonde ; Jean-Joël Le Chapelain est directeur du théâtre des Arts de Cergy-Pontoise (scène nationale) ; et Guy Plassais est économiste et élu local.

Vous êtes tous trois sensibles au problème de la place de l’art dans la cité et je commencerais par vous poser la question de savoir quelle est cette place. Qui l’art touche-t-il à l’intérieur de la cité ? Les manifestations de cette semaine, organisées par l’association Il Faut Le Faire dans les magasins désaffectés d’un centre commercial de Sarcelles, sont placées sous le libellé " Art et politique ". J’aimerais déjà que chacun d’entre vous dise ce que peut lui suggérer la mise en relation de ces deux mots.

Jean-Paul Longavesne – Dans la pratique des arts médiatiques – qu’on appelle aussi arts en réseau –, la notion de politique est extrêmement diluée. Pour moi, l’expression " art et politique " renvoie aux avant-gardes de la culture européenne et je ne me sens pas tellement engagé sur le plan politique, au sens classique du terme. En revanche, je me sens beaucoup plus engagé d’un point de vue social. Si le mot de " politique " renvoie à la gestion de la cité, je me sens donc pleinement engagé.

Au Grip, nos pratiques concernent principalement des notions d’identité, de définition de lieux, de traces, de mémoire. Lorsque nous travaillons avec les outils des arts médiatiques, ce n’est pas tellement l’œuvre en tant que telle qui compte mais plutôt les processus de communication, d’échange. Par conséquent, un événement sous forme d’installation, de performance, de réalisation en direct ou de manifestation collective est plus abordé dans l’esprit nord-américain de symposium. De ce fait, pour nous, la notion d’artiste n’est pas tellement valable. Pour ma part, je préfère le terme d’" artisan ", dans l’esprit un peu de Nam June Paik, par exemple, qui est une sorte d’artisan de l’art vidéo, un quincaillier de l’art vidéo. Nous apprenons à utiliser au mieux ces nouveaux outils pour essayer de cerner, de découvrir de nouveaux territoires. C’est donc plus la recherche qui nous intéresse, et aussi le symbolique. Il me semble que les non-lieux spatiaux et même juridiques qui se développent dans nos sociétés cybernétiques ont à voir avec ce manque de repères. Dans nos manifestations collectives, on essaie de faire ressentir sans discours ni idéologie un nouveau type de pratiques.

Lionel Richard – Jean-Joël Le Chapelain, s’agissant du théâtre, comment réagissez-vous à cette mise en relation entre art et politique ?

Jean-Joël Le Chapelain – Il faut déjà savoir ce que l’on met sous le vocable d’art et sous celui de politique. Je précise d’emblée qu’une scène nationale n’est pas seulement un théâtre. Cela implique un ensemble d’activités regroupées dans un lieu à vocation pluridisciplinaire. Si l’on s’en tient à des conceptions de base, s’agissant du terrain sur lequel j’agis, l’art désigne des arts vivants, principalement le théâtre, la danse, les musiques ; et toutes ces expressions ont évidemment un lien avec le politique en ce qu’elles expriment plus ou moins des idéaux et des pensées personnelles ou collectives interférant d’une façon ou d’une autre avec la vie de la cité. Sous cet angle-là, on ne peut ignorer que l’étymologie du mot politique renvoie à la responsabilité dans la vie de la cité. Une autre acception du terme renvoie plus au combat en vue de conquérir ou de conserver le pouvoir. Nous, c’est évidemment le débat d’idées qui nous intéresse. Car les artistes d’une scène nationale, qui travaillent avec des fonds publics dans des établissements de la décentralisation théâtrale, mettent en avant des idées contradictoires qui permettent l’échange avec un public. Le rapport à la politique me paraît en effet intéressant en cela que le public – le citoyen, la personne – se nourrit d’avis contradictoires qui, seuls, permettent de fonder son opinion. De ce point de vue, en peinture, au cinéma, au théâtre, en raison de son regard subjectif, l’artiste a des responsabilités de nature politique. Même si lui-même, au moment où il travaille, n’est pas animé par une volonté messianique, il exprime forcément un langage, une pensée, une idée qui peuvent, doivent avoir et ont toujours un écho et des répercussions chez le récepteur.

Lionel Richard – Guy Plassais, quel est le sentiment de l’élu local doublé de l’économiste ?

Guy Plassais – Quand on m’a demandé de participer à cette table ronde, j’ai été surpris. La Fédération des œuvres laïques du Val d’Oise – dont j’assure la vice-présidence – a beau être l’un des soutiens de cette manifestation, l’art n’entre pas a priori dans mes domaines de compétence, pas plus en tant qu’économiste qu’en tant qu’élu puisque je m’occupe de finances locales – qui peuvent pourtant avoir un rapport à l’art. Mais je me suis dit que, de même qu’on ne peut laisser la guerre aux mains des seuls militaires, la culture n’est réservée ni aux artistes, ni à ceux qui ont une compétence spéciale pour en parler. J’ai toujours considéré que l’art était un sujet éminemment politique et qu’il est aussi de la responsabilité d’un élu de prendre position sur ce champ.

Issu d’un milieu populaire, tout au long de mon cursus scolaire et universitaire, j’ai souffert de cette culture, précisément. Breton ayant migré en région parisienne dans les années 1960, j’ai commencé par subir la culture à l’école. On a voulu m’apprendre le solfège et moi, à dix ans, je n’y comprenais rien, je ne parlais quasiment pas le français, d’ailleurs. On avait droit à des coups de règle sur les doigts en cas de mauvais résultat aux dictées musicales… Au départ, j’ai donc subi cette culture sans comprendre. Mais d’un autre côté, j’ai une dette vis-à-vis de l’art car quand on est timide, faire de la politique n’a rien d’évident et c’est le théâtre qui m’a sauvé. J’ai découvert le théâtre à seize ans, avec deux ou trois professeurs qui montaient une troupe. J’en ai fait pendant six ans et je me suis aperçu qu’effectivement, l’acte de la communication pouvait être passionnant s’il représente une façon d’échanger. J’ai donc subi cette culture qui est aussi ce qui m’a permis de complètement me transformer.

S’agissant de l’économie, j’estime qu’il faut faire la différence entre ce qu’on appelle un produit qui relève du secteur marchand et ce qui relève d’un autre domaine, qu’on appelle l’art ou la culture. Je n’ai pas d’antipathie vis-à-vis de ceux qui dépensent des millions sur un plateau de télévision le samedi soir pour vendre leurs produits commerciaux, mais ils ne font pas intervenir des artistes. En tant qu’économiste, je tiens donc à faire cette différence entre ce que j’appelle le marchand et le non-marchand pour ne pas confondre la valeur utilité avec l’art, qui relève autant de l’échange, du formel, de la communication, que de l’impalpable, de l’émotion et d’un apport selon ce que chacun s’approprie. À partir du moment où il y a échange, l’objet artistique ne nous appartient plus. J’ai du mal à concevoir un artiste qui n’échangerait pas, qui n’oserait pas se montrer, qui n’oserait pas interroger. C’est en ce sens que l’art est l’expression d’un combat politique. En tant que financeur public, je ne peux que remarquer qu’il y a un pouvoir qui est lié à l’art. Et pour moi, séparer l’art de cette notion de pouvoir, prétendre à des pseudo-rationalités ou à des politiques qui seraient indiscutables, c’est impossible. Je ne me place d’ailleurs pas sous l’angle de l’art, où je n’ai pas de compétence, mais en repartant de la définition du politique et, donc, du rôle du politique sur l’art.

Un politique est celui qui représente, qui est mandaté par un vote, à qui l’on a donc fait confiance et qui doit rendre des comptes. Porteur d’un projet qui renvoie à l’avenir à la fois individuel et collectif, il est aussi comptable des deniers publics et de leur affectation. Or, je trouve particulièrement scandaleux la part minime qu’on affecte à la culture. Il faut reconnaître que, quels que soient les partis, la préoccupation politique ne va absolument pas à l’art. En revanche, quand il existe des préoccupations, elles sont généralement négatives : tous les systèmes fascistes ont commencé par brûler les œuvres de l’esprit – sachant qu’intellectuels et artistes font cause commune, dans ces moments-là. À mon sens, le rôle du politique est de favoriser l’accessibilité aux arts et donc, de favoriser les porteurs de projets artistiques, sans exclusive. Mais, limité dans mon budget, je dois inévitablement choisir : de quel droit ? au nom de quoi ? suivant quels critères ? Je choisis selon mes convictions d’élu, bien sûr, mais aussi – et il faut le dire – dans une relative indépendance. Si l’on a connu un Molière, c’est parce qu’il avait des mécènes. L’art de commande, c’est-à-dire au service d’une collectivité, est quelque chose qui a priori ne me choque pas.

Lionel Richard – Merci. Je voudrais que nous en venions maintenant aux pratiques artistiques. Jean-Paul Longavesne, l’Internet pose beaucoup de problèmes politiques. Est-ce que ceux qui l’utilisent à des fins artistiques s’interrogent là-dessus ? Quand on est dans le cybermonde, on n’est plus dans la cité. Quelles pratiques sociales peuvent découler du cyberart ? Est-ce qu’on est pas au contraire en train de détruire ce qui reste de communauté humaine avec la machine ?

Jean-Paul Longavesne – C’est souvent en effet la critique qu’on adresse au réseau, en raison de la disparition du support et puis de l’art même, c’est-à-dire de la valeur d’exposition. Mais j’irais encore plus loin. Dans la mesure où il n’y a plus de support et où le travail collectif se passe de signature individuelle, la valeur marchande de l’art se trouve d’une certaine façon remise en cause. Et pourtant, ce travail s’inscrit quand même dans une économie, le marché de l’art, et c’est certainement une contradiction importante. Mais est-ce que " l’État culturel " n’a pas aussi ses contradictions ? Il serait intéressant de rappeler brièvement l’évolution des politiques artistiques en France, de la décentralisation théâtrale à Malraux, Jack Lang et jusqu’au débat actuel sur l’art contemporain. En tant qu’artiste ou artisan, je ne me sens pas tellement impliqué dans ce débat, qui est plutôt un problème d’ordre institutionnel ou de règlements de comptes entre critiques (on le voit bien dans les polémiques autour de Jean Clair).

Si j’ai du mal à entrer dans ce jeu typiquement français d’une querelle d’écoles et donc de chapelles, c’est que nous nous considérons pour la plupart comme des artisans qui construisent leurs outils et développent leur propre machine, et bien souvent sous forme collective. On est dans une problématique tout autre de celle l’artiste du XIXe siècle, qui crée dans son atelier avant d’être exposé dans une galerie et de terminer ses jours dans un musée. Il y a là un court-circuit de la production classique, dans la mesure où la création se fait en général en direct, qu’elle ne dure que le temps d’une action, d’une installation, d’une performance, et qu’elle laisse peu de traces parce qu’après ce moment passé ensemble sur le réseau, chacun de nous reprend ses activités. Cela pose d’ailleurs de réels problèmes de subventionnement parce que ce genre d’activité coûte de l’argent (je pense aux actions menées par le " café électronique " en 1992, avec notamment Fred Forest) : quand on met en réseau, il faut trouver une aide financière (des mécènes) pour le temps d’occupation des lignes au débit et, comme vous le disiez justement, offrir de l’argent à une entité qui n’est pas nationale, ce n’est pas simple.

Je n’ai pas de réponse à apporter mais, finalement, on se trouve aux prises avec une sorte de contradiction : un marché qui revendique un produit, et de nouvelles technologies qui évacuent complètement les supports. Je ne vois pas de solution, mais on a le sentiment de participer à une recherche ou à une action et d’appartenir à une nouvelle entité, une sorte de village communautaire – j’aime bien le terme de communauté, typiquement anglo-saxon, alors qu’en France, on parle plus d’association. Je pense également que la notion d’association est liée à la politique culturelle du pays. En Amérique du Nord, celles-ci sont plus diluées, bien moins pyramidales, il y a beaucoup plus de communautés de couleur, de langue, de culture, et par conséquent, le réseau aide à la rencontre. On ne peut pas préfigurer l’avenir mais l’Europe naissante offre la possibilité de remettre en cause les politiques culturelles en France de façon à libérer toute l’énergie que ces nouvelles technologies nous permettent d’appréhender selon un point de vue radicalement différent.

Lionel Richard – Mais est-ce que ce type d’expérience n’induit pas une certaine tribalisation artistique, concernant des réseaux qui vivent repliés sur eux-même ? Est-ce que ce n’est pas le cas des artistes qui utilisent l’ordinateur et Internet ? Le fossé ne se creuse-t-il pas également entre la France, en retard sur ce plan-là, et l’Amérique du Nord, suréquipée en ordinateurs ?

Jean-Paul Longavesne – Je ne crois pas. De fait, on est tous tributaires d’appartenances à des groupes sociaux de culture ou autres. Par ailleurs, on peut constater que ce sont en général les groupes universitaires nord-américains, en effet très bien nantis, qui aident à ce genre d’expériences. En France, petit à petit, les groupes qui émergent sont en général le fait d’universités, lesquelles ont un rôle important à jouer pour mettre en relation les savoir-faire et les faire-savoir, c’est-à-dire les artisans de la production et les politiques, soit les gestionnaires de la communication. Ce sont précisément les mises en relation des groupes les uns avec les autres qui permettent ce vagabondage et ce nomadisme sur le réseau, ce qui implique d’autant plus de liberté de création à l’heure actuelle. En France, j’ai trouvé qu’il y avait beaucoup de difficultés, quelquefois de l’amertume, au niveau des associations qui pratiquent de type de démarche ; la chasse aux subventions est extrêmement dure et il y une réflexion de fond à mener – je ne sais pas ce qu’en pense l’élu local – pour intégrer ces nouveaux outils à de nouvelles politiques de financement. Certaines expériences se font à titre privé, comme le Métaphore d’Aubervilliers (une idée de la municipalité de Jacques Ralite, qui participe d’une tentative de développer l’Est parisien) ou le Cicv de Montbéliard, qui essaie de penser l’essor d’un pôle de création dans le cadre d’une volonté politique régionale. Ces expériences me semblent extrêmement intéressantes parce qu’elles laissent suffisamment de liberté aux artisans, artistes, développeurs, pour mener à bien leurs expériences.

Lionel Richard – Jean-Jöel Le Chapelain, en ce qui concerne les arts du spectacle, est-ce que là aussi le besoin de subvention se fait sentir pour attirer le maximum de spectateurs ? On est sur le point de constituer des places à prix très réduits et même parfois gratuits. Une opération du ministère de la Culture permet même aux élèves des lycées d’aller au théâtre certains jours à un prix très modique.

Jean-Joël Le Chapelain – La question de savoir s’il faut subventionner le spectateur ou pas est une vaste question, dans laquelle il y a autant d’avis que d’individus. Ce que l’on constate, c’est que le spectacle et la création sont devenus des éléments parallèles et complémentaires à l’éducation ; aujourd’hui, on aborde le spectacle comme un élément avec lequel compléter la formation initiale et mieux comprendre certaines choses. Est-ce à dire que le théâtre ou les arts sont de l’éducation ? Je n’irais pas jusque là. Mais j’ai l’impression que l’intervention de la puissance publique a une conséquence un peu négative, sans qu’elle le veuille. Dans la mesure où elle prend en charge et finance ce qui lui apparaît comme nécessaire sur le plan de l’éducation, elle subventionne et inscrit par là l’artiste dans un espèce de second réseau marchand.

Mais cette question est encore plus complexe. Pour exister, faut-il que l’artiste soit malheureux et crève la faim ou qu’il soit pris en charge par la collectivité, par le biais d’une subvention directe ou indirecte ? Je ne peux pas répondre, mais je constate en revanche que la qualification d’artiste est aujourd’hui attribuable et attribuée – auto-attribuable et auto-attribuée – à tout un chacun. Demain, je peux m’autoproclamer metteur en scène, musicien ou auteur, mais – sans vouloir ici porter de jugement de valeur – cette autoproclamation vaut-elle pour seule justification de la position de l’artiste ? Évidemment, je ne le pense pas. À mon sens, un artiste doit être inscrit dans sa société. Mais nombre d’exemples dans l’histoire de l’art témoignent que des œuvres qui n’avaient aucune résonance à un instant T ont pu en avoir à l’instant T+10… Je reste quand même perplexe sur l’intervention de la puissance publique et, en même temps, si l’intervention de la puissance publique n’existait pas, je n’existerais pas moi-même dans ma fonction. Il faut pourtant voir le rôle que jouent les institutions dans cette mise en mouvement et quelquefois dans l’immobilisme par le jeu des chapelles ou, simplement, des dispositifs par lesquels on peut obtenir la contribution de la puissance publique. Cela étant, je pense que ce n’est pas le subventionnement qui crée l’artiste, ni le besoin de langage ou d’expression, mais plutôt quelque chose qui est au cœur de l’individu, d’une communauté ou d’un groupe, et qui oblige l’artiste à s’adresser à autrui. Il serait également difficile d’énoncer une règle qui consisterait à se demander pour chaque artiste s’il est sincère et de s’y tenir sans faillir…

D’où la grande difficulté de mon métier car on est obligé de se poser constamment la question, à raison de 150 à 180 spectacles par an : si ce que je viens de voir n’avait pas existé, serait-ce grave pour la société ? pour l’art en question ? pour ce qui est dit ? ou est-ce que ça n’aurait finalement aucune espèce d’importance ? Très souvent, on ne peut pas répondre de façon tranchée, mais se poser cette question aide à la décision : est-ce que je vais prendre la responsabilité de défendre cette prestation devant le public ? En France, il y a de 1 500 à 1 600 spectacles de théâtre répertoriables et répertoriés chaque année, pour environ 450 à 500 scènes de théâtre. Quand on sait que des tas de gens dans les endroits les plus reculés ou les plus populaires de France consacrent du temps, de l’énergie et leur propre argent à cela – parce que les spectacles dont je parle ne sont pas ou très peu (en tous cas pas suffisamment) subventionnés –, c’est que c’est important.

En tout cas, j’ai l’impression que le pouvoir politique ne place pas sa réponse au niveau où je souhaiterais qu’il la place. Ce n’est pas une question d’argent, mais d’une conception de la société. Si je parle du politique, c’est évidemment parce que c’est à lui, non pas tellement de répartir les crédits selon des choix, mais d’avoir plutôt un projet et en ce sens, j’estime que le système démocratique est quelque part perverti dans la mesure où on l’utilise comme une recette. On est convoqués régulièrement pour des élections, par exemple (et je trouve ça essentiel), mais ce système revient à une espèce de jeu de l’oie, de sorte qu’au bout d’un moment, quand on considère le taux d’abstention, on se dit que le fondement même de la démocratie a sans doute été un peu perdu par l’espèce de psittacisme qu’il y a à vouloir codifier la relation sociale. Mon propos n’est pas de dire que la démocratie ne devrait pas exister, de même que la consultation électorale. Mais cela me fait penser au jeu dans lequel est l’art institutionnel par rapport au pouvoir politique… On me dira que le pouvoir politique est lui-même pris dans un certain nombre de contradictions, qu’il n’est pas responsable de tout, et c’est également vrai puisque le seul responsable, finalement, c’est le citoyen.

Lionel Richard – Vous avez parlé de vos problèmes avec le pouvoir politique mais, concrètement, le responsable d’une scène nationale n’est-il pas davantage porté sur l’aspect éducatif et tenté, pour satisfaire le plus grand nombre, de négliger l’expérience artistique ? Un critique théâtral du journal Le Monde se plaignait récemment de ne pas trouver à voir à Paris autre chose que du Molière, du Shakespeare, du Victor Hugo et très peu de théâtre de création.

Jean-Joël Le Chapelain – Eh bien ! cet homme-là ne sort pas beaucoup, à moins qu’il ne fréquente que les salles des grands boulevards…

Lionel Richard – Il est quand même vrai que s’il n’y avait pas eu un Lucien Attoun, par exemple, pour développer un nouveau répertoire dramatique, le moins qu’on puisse dire est que le théâtre en France ne serait pas en très bel état.

Jean-Joël Le Chapelain – Je ne veux pas entrer dans ce débat sur les auteurs contemporains, savoir s’il y en a ou pas, mais en tout cas, sur la place de Paris et en Île-de-France, il y a un certain nombre de théâtres dans lesquels on monte des auteurs contemporains. Par ailleurs, il y a mille façons de monter Shakespeare… et j’ajouterais que ce que nous faisons, c’est peut-être ce qui permettra de trouver l’auteur qui aujourd’hui, est l’équivalent d’un Shakespeare pour le théâtre français et qui va durer cinq ou six siècles.

Pierre Merejkowsky – Ce genre de propos est d’un mépris incroyable. Je ne sais pas si nous sommes des créateurs mais toi, tu parles dans un micro ! Et ton discours, je peux le situer dans un contexte politique et social et dire à quel courant tu appartiens, même si je n’ai pas fait d’études en fac ! En ce qui concerne la création contemporaine de théâtre, il n’y a pratiquement pas de lieu d’expression : les seuls sont ceux que nous-mêmes ou des artistes comme nous ont créé par nos propres réseaux, sans passer notre temps à vous demander des subventions, ce qu’on ne fera d’ailleurs plus.

Guy Plassais – On est en train d’entrer dans un débat du contemporain et du classique pour lequel je n’ai aucune compétence. On n’est pas obligatoirement bon parce qu’on est contemporain, pas plus qu’on est ringard parce que classique. Mais je suis ravi qu’on ait ici des gens qui redonnent du poids à une demande au politique. Les politiques ne sont souvent pas très malins et notamment dans le champ de la culture, où ils pratiquent un calcul de rentabilité à court terme qui leur fait complètement ignorer la culture. Vous parliez tout à l’heure d’innovation : il y a des villes, même difficiles, qui ont des politiques d’innovation artistique, c’est le cas de Nanterre avec le théâtre des Amandiers. Ce qui se passe à Aubervilliers est dans le même registre. Aubervilliers est une commune peut-être difficile mais c’est aussi un endroit où travaille Zingaro, par exemple : une banlieue où, sans cela, des gens n’auraient jamais mis les pieds.

Carlos Abrego – Je me fous que quelqu’un vienne ici alors qu’il n’y aurait pas mis les pieds autrement ! Moi, je remarque simplement que le copain éboueur à qui j’ai serré la main l’autre jour n’a pas encore pu venir aujourd’hui aux Flanades parce que, la veille, on lui a dit qu’il devrait travailler. Mais je voudrais parler de quelque chose qui est arrivé ici, à Sarcelles. Un monsieur pour lequel j’avais un grand respect, Armand Gatti, a passé une année ici pour, disait-il, faire un spectacle avec nous, les Sarcellois… En fait, il a ramassé à lui seul un budget que nous, à Sarcelles, on n’a pas tous les ans pour la culture et il a monté un spectacle auquel nous n’avons pas eu le droit d’assister ! Mais je l’ai quand même vu, ce spectacle, et c’était un charabia incompréhensible : est-ce que ça valait la peine pour nous, les Sarcellois ? Non. On nous a volé de l’argent et une expérience qui aurait pu être profitable.

Jean-Paul Longavesne – Je voudrais rebondir là-dessus car c’est ça, le problème actuel. Quand je dénonce l’emprise de l’état culturel sur la production artistique, c’est ce type de relation que nous mettons en cause : puisque nous dépendons du ministère de la Culture ou de l’ƒducation ou encore de l’Industrie, c’est-à-dire de différentes subventions publiques, nous sommes amenés au fond à faire allégeance à un certain nombre d’artistes dans leur orbite pour obtenir les financements visés. Tout à l’heure, tu relevais le fait qu’au théâtre, il est difficile de voir des pièces autres que celles du répertoire classique mais dans le domaine de la peinture, il se passe exactement la même chose : en art contemporain, ce sont toujours les mêmes artistes que l’on rencontre, il n’y a pas véritablement d’émergence médiatisée de nouveaux créateurs. C’est là la contradiction de cette soi-disant société de communication médiatique qui devrait nous ouvrir des tas de possibilités… Il me semble qu’il y a une manipulation, qui n’est pas consciente mais qui est due à un effet de structure. Il y a un effet structurel pervers, propre à l’État culturel.

Fred Walish – Si je peux me permettre, cela fait quand même presque cinquante ans que les gens sont manipulés par la télévision, voire qu’on leur inflige un lavage de cerveau permanent ! Cette logique-là se reproduit dans nos modes de fonctionnement, dans tous nos comportements, individuels et collectifs.

Guy Plassais – Précisément, que les artistes ou les citoyens le veuillent ou non, l’art est à la fois et en même temps acteur et enjeu de pouvoir. Donc, je ne crois pas que l’art soit spécialement sujet, plus que d’autres domaines, à la manipulation. On parlait de recherche. Pour moi, elle existe ; il y a du bon contemporain, simplement, personne ne sait chercher, personne n’a appris à chercher. Si l’on se balade dans les banlieues de villes comme Marseille, on rencontre des expériences que même la municipalité de droite est obligée de continuer et il est d’ailleurs frappant de voir qu’une fois lancé un bon projet, la demande du citoyen est réelle. Mais je ne suis pas d’accord avec ce qui a été dit des subventions. Il y a deux modes possibles de financement : soit la puissance publique et dans ce cas, le citoyen est responsable en dernier ressort, soit le domaine privé – l’individu, l’entreprise. Le problème n’est donc pas unique et je crois qu’on est en train de rêver une démocratie qui aurait existé et qui n’existerait plus. Mieux vaut partir du principe qu’elle n’a jamais été établie et qu’elle représente un enjeu permanent. La démocratie telle qu’on la rêve reste une utopie. Est-ce qu’on continue à accepter ce primat de l’économie ou non ? Je crains que, pour l’instant, ce ne soit pas tellement l’intervention de la puissance publique qui soit en cause mais, au contraire, le rôle croissant de l’économie financière et la financiarisation de l’art. C’est beaucoup plus grave parce que, là, il n’existe pas de contrôle du citoyen, et notamment dans une économie internationale. Si l’on doit rétablir effectivement l’intervention publique, c’est là.

Marc Quinton – Je ne vois pas en quoi la subvention publique serait moins suspecte que le financement privé. Est-ce que tu pourrais préciser ?

Guy Plassais – Permets-moi de faire un détour pour te répondre. Quand j’entends des gens parler de " l’entreprise citoyenne ", c’est une aberration conceptuelle. L’entreprise n’a jamais été créée pour être citoyenne mais pour faire du profit : parler de l’entreprise citoyenne, c’est un peu comme croire que l’entreprise est là pour créer de l’emploi ! Tant qu’elle en a eu besoin, l’entreprise a créé de l’emploi, voilà tout…

Marc Quinton – Tu ne me réponds pas. Il est quand même incroyable de voir que la subvention publique est à la botte du privé et que les marchés privés ont totalement noyauté les marchés publics ! Alors, où est le contrôle de la subvention publique par le citoyen, dans ce schéma concret ?

Guy Plassais – Je voulais simplement dire qu’à partir du moment où l’on reconnaît le primat de l’économie sur le politique, où est le politique ? Nulle part. Il n’a plus aucun poids sur les décisions. Par conséquent, sans retour au politique, aucun contrôle du citoyen n’est possible et le privé ne peut financer que ce qui l’intéresse. De mon côté, je prétends que le financement public, avec toutes les imperfections, est préférable au financement privé, procédant d’un choix individuel et sans contrôle possible. C’est donc au citoyen de reprendre les rennes. Le " mécénat ", ça n’a jamais été que du sponsoring ! Il faut rétablir le primat du politique pour réinstaurer du public et de l’intérêt général. L’idéologie des années 1980 a fait qu’on a laissé la politique entre les mains du privé. Un gouvernement de gauche a cru que Tapie pouvait être un homme de gauche et qu’on pouvait gérer la France comme une entreprise, mais c’est faux.

Lionel Richard – Je voudrais simplement rappeler ici l’affaire Bustamante, riche d’enseignement, à mon sens. Un maire – peu importe son étiquette politique – commande l’aménagement d’une chapelle dans sa commune. Convention est passée sur un crédit de 80 000 francs entre la municipalité et l’artiste, qui installe dans le lieu son œuvre mais au moment de l’inauguration, le maire, craignant la réaction de son électorat, décide de tout annuler : l’installation de Bustamante doit quitter la chapelle. On peut donc toujours parler de " convention " ou de " contractualisation ", il n’empêche que l’enjeu politique est constamment présent.

Guy Plassais – Voilà un maire qui n’a pas travaillé avec sa population sur ce projet-là ; il a pris sa décision de son côté, sans consulter personne.

Lionel Richard – Mais c’est un cas très fréquent ! Deux ou trois personnes d’un conseil municipal décident de passer convention avec un artiste sans que, ni la population, ni le reste du conseil municipal ne soient au courant… Cela se produit dans de très nombreuses communes. D’ailleurs, dans le même ordre d’idée, on pourrait se demander comment fonctionnent les commissions artistiques en France.

Jean-Paul Longavesne – Comme partout : les experts sont souvent mandatés par les politiques et par des relations. Mais je voulais revenir sur l’entreprise, pour parler de l’expérience nord-américaine du " café électronique ", qui a vu le jour en 1980. Comme vous le savez, l’économie nord-américaine n’est pas du tout semblable à l’économie française, même si les deux systèmes sont également capitalistes. Le statut de l’artiste en Amérique du nord n’est pas le même qu’en France, où, selon un concept qui remonte au XIXe siècle, l’artiste est roi, c’est-à-dire subventionné. De son côté, le créateur nord-américain doit prouver de sa capacité à faire vivre son projet. Les " cafés électroniques " se sont appelés là-bas les " avant-preneurs ", un mot qui mêle les notions d’avant-garde et d’entrepreneur, et je trouve ça tout à fait intéressant. Il s’agit d’un groupe d’artistes qui ont constitué un réseau de cafés électroniques qui ont notamment été lancés en 1984, avec les Jeux olympiques de Los Angeles, et qui ont développé tout un réseau d’entreprises lié à Internet et à la cyberculture. La démarche est totalement différente, on est dans une autre logique. Est-ce que l’usage de ces ces nouvelles technologies ne commande pas de cesser de fonctionner dans la logique du XIXe siècle ? Est-ce qu’on ne doit pas plutôt revenir au statut de l’artiste de la Renaissance, qui était souvent associé à un mécène et à des commandes " publiques " mais qui fonctionnait beaucoup plus comme un artisan ? Je pense aussi au statut des artistes-artisans scandinaves, qui ont trouvé leur place dans la société. Une réflexion doit être menée au travers des ministères de la Culture et de l’Éducation nationale, car le savoir-faire technologique ne doit pas être déconsidéré par rapport au faire-savoir issu de l’éducation libérale, c’est-à-dire des belles lettres.

Pierre Merejkowsky – C’est tout de même incroyable que nous, les artistes, nous soyons obligés d’être rentables, quand on voit le fric que claque le pouvoir politique ! Super-Phœnix, ça représente quand même beaucoup plus qu’un festival de cinéma, non ?

Jean-Paul Longavesne – Je n’ai pas parlé de rentabilité, j’ai parlé de la place des artistes dans la société.

Pierre Merejkowsky – Et moi, je parle de Super-Phœnix. C’est clair, les politiques ont tous les droits et nous, aucun.

Guy Plassais – J’ai été le premier à être en procès contre Edf sur le nucléaire pour publicité mensongère, et si vous voulez qu’on fasse état de nos anciennes batailles…

Pierre Merejkowsky – Je parle du politique en général. Le politique nous donne des subventions, moyennant quoi on aurait des devoirs par rapport à ça et des comptes à rendre. Monsieur Peugeot, lui, il a tous les droits mais moi, je n’ai finalement que des devoirs. Chez ces gens-là, comme dit la chanson, on a rarement la parole.

Guy Plassais – Vous parlez du politique en général mais le politique est très divers, aussi divers que le monde artistique, et c’est sans doute ce qui fait notre force. Moi, je ne suis pas ici en tant que représentant de la classe politique toute entière. Mais je relève quand même que votre discours peut finir par friser un " tous pourris " qui vous rangerait parmi les responsables de la déperdition de la démocratie ou de l’absence de démocratie. Certains discours sont dangereux parce qu’ils ne servent que l’individu : vous savez très bien où peut mener cette façon de mettre tout le monde dans le même sac ! Le politique n’est pas un monde où nous sommes tous solidaires. Il y a des politiques qui se battent pour le pouvoir, il y en a qui ne l’auront jamais. Moi, en trente ans de combat politique, je n’en ai jamais vécu !

Ce que je disais, c’est qu’en termes de rationalité politique, les élus, et même quand ils sont mes amis, sont stupides lorsqu’il s’agit de la culture. Certaines villes réussissent à travailler sur l’éducation à long terme parce qu’elles ont fait venir un théâtre, par exemple, ce qui signifie qu’une rentabilité politique bien comprise doit et peut amener à travailler avec des artistes. Ensuite, j’estime que la contractualisation ne vaut que si, effectivement, on a travaillé dans les écoles et avec la population. Or, bien souvent, c’est une commission spécialiste qui décide d’acheter un tableau ou de faire appel à tel artiste, et la population se retrouve soudain devant le fait accompli, le plus souvent sans comprendre, ce qui mène à la colère. Le politique a donc des comptes à rendre ; à lui d’aller voir mais, en même temps, il n’a surtout pas à jouer les Drucker de la culture et à prendre ses électeurs pour des abrutis. C’est-à-dire qu’il a un aussi un rôle moteur. Je suis convaincu que l’élu doit demander à l’artiste de former non seulement des spectateurs mais également des acteurs, des gens qui peuvent se réapproprier leur propre histoire en même temps qu’un ensemble de moyens qui deviennent des outils d’échange et de communication. Il est évident qu’à long terme, la culture peut même être rentable parce que des populations vont avoir envie de rester sur un endroit, parce qu’un endroit où se trouvent une fac, des écoles, un théâtre, cela encourage les entreprises à s’y fixer. Il ne s’agit pas, comme à Saint-Brice-sous-Forêt, de faire un théâtre qu’on ne peut pas gérer ensuite, parce qu’on ne sait pas quoi mettre dedans ! Ça, c’est de la bureaucratie. Il faut bâtir le projet avec les populations et, à partir de là, je suis persuadé que ça peut aider jusqu’à l’emploi dans la commune, et même que cela peut me servir, moi homme politique, à me faire accepter et à me faire réélire ! Le culturel est indispensable à la vie individuelle et collective, il est un élément fédérateur, structurant. Trop souvent, au lieu d’aller interroger ses populations, l’élu croit qu’il ne faut pas faire de bruit ou alors, à l’inverse, il ne fait que son bon plaisir et c’est toujours regrettable.

Jean-Paul Longavesne – Mais quand même, il y a une contradiction entre culture et administration, simplement parce que la gestion administrative ne va pas forcément dans le sens du projet artistique.

Guy Plassais – Le problème, c’est qu’effectivement, le politique, par manque de courage, se laisse guider par l’administration, que ce soit le ministère des Finances ou de la Culture, mais il s’agit là d’un autre débat et d’ailleurs, l’administration, de son côté, défend un certain nombre de choses…

Lionel Richard – Y a-t-il d’autres questions de la salle ?

Carlos Abrego – C’est vrai que l’entreprise capitaliste existe pour faire du profit mais est-ce que c’est sa seule fonction ? Je crois que l’entreprise sert aussi à la reproduction de la société et que c’est même cela, sa fonction sociale. Voilà pourquoi je suis d’accord avec les gens d’Attac pour taxer les profits financiers, et pour des contrôles citoyens sur les fonds qui sont versés aux entreprises privées. On n’a pas à sacraliser l’entreprise sous prétexte qu’elle procure des emplois. Tu as l’air de penser que l’entreprise fait des profit mais qu’on doit le comprendre : non, on pourrait s’arranger autrement.

Guy Plassais – Je suis content de t’entendre parler d’Attac parce que je fais partie de ce groupe – quoique sans illusions. Il y a une contradiction dans ce projet parce que vouloir taxer la circulation des flux financiers, c’est admettre qu’on ne veut rien changer… En fait, on admet, et on veut simplement récupérer une partie de ces échanges. Pour revenir à l’entreprise, je n’ai pas dit qu’il fallait l’admettre comme elle est mais que, dans son état actuel, on ne peut pas lui demander autre chose que ce qu’elle sait faire et pour quoi elle est faite. Moi, j’ai commencé à vivre quand j’ai abandonné mes illusions. Je suis d’accord pour changer un certain nombre de choses, et commençons d’ailleurs par redonner prise au politique par l’intermédiaire du citoyen, mais l’entreprise, tu ne peux pas en faire autre chose que ce qu’elle est. À quoi bon essayer de la transformer ? Le capitaliste partira, si on la transforme et qu’il ne peut plus y trouver son profit. Cela veut dire qu’il faut inventer autre chose, de nouveaux équilibres, que ce soit sous la forme communautaire anglo-saxonne ou sous la forme du tiers-secteur français (1 300 000 personnes y travaillent). Pour les artistes, c’est une voie intéressante, à l’image de la mutualisation que pratiquent par exemple Zingaro.